「自分が周りからどう見られているかってことにエネルギーを注ぐのって、莫大だと思うんですよね」（由佐さん）　「うん、そのエネルギーで発電とかすればいいのにって思うよね(笑)」（二子さん）

「私は自分の体験したことしか信頼しない。
大人はうそばっかり言っていると思っていた。大人は判ってないな、って思っていた」（二子さん＆由佐さん）

「生きる…本当にそうかどうか自分で体験して確認しなさい。知っているってしょーももないこと。知ってることになにを価値を感じているんだろう。体験して、その結果その人の世界の思い込みでつくられているということが真実。」（由佐さん）

概念

「概念を当てにして生きるって、何を当てにしているかみなさんわかっています？まったく当てにならない「概念」」（由佐さん）

「怖いとおもう、概念というものを信じて生きているひとって。たとえば、東京。それを怖いと思っている。危険な世界だと思っていることをてばなすほうがより怖い、っていう不思議なことになっているよね。なんてこった、っていつもおもう」(二子さん)

『「恐れ」に興味がわき、それをもとに、観察した。
従属させられているのはなぜ？支配するひとは、上手におそれのレバーを引いているということが見えた。「恐れ」にとても興味があった。１年間、恐れ研究家。なにを恐れているのか、自分で実験。貯金を減らして恐れを感じてみたり。へ～、こうやって恐れを感じるんだ～って(笑)」（由佐さん）

「ラク」ってとても大事　（由佐さん）

「しっくりくるかどうかだけが、行動の基準」(二子さん)

「思い込みこそ苦悩を生んでいる。楽して生きていく＝思い込みのない世界」（由佐さん）

「楽ってさ…、自分のエネルギーを止めることをしない、という楽さ。抑圧しない楽さ。その時人はとてもエネルギッシュ。」（二子さん）

「反応行動は、二つしかない。攻撃か、逃避。それ以外の創造性はどこにもない。反応の世界は」（由佐さん）

「自分が自分でいられるようになったのは、徹底的に「観察」の位置に立てるようになったとき。自分の怒りやそういうものを観察できるようになったとき。」（二子さん）

「キャリアを考えるとかって中学で、何になりたいですか？って…わからないですよね。」（由佐さん）「ええ、ぼくは、僕をやることしか興味がないです」（二子さん）

「調和で生まれ秩序化したものを、こんどは維持するために秩序化する会社。おかしい。本来何かの調和で生まれ会社が、維持しようとする。それは、何かへの執着。」（由佐さん）
「終わらせる勇気ってある」（二子さん）
「うん終わりはなんでもある。そこから、ゾンビのように死なないものを作り出そうとするのは、不調和。」（由佐さん）

…対談は続く…

「自分でいるというのは相当ハード。いろんなことを言われちゃう。でも、自分を生かすほうをとっている。そして、そこで起きることの責任は取るつもりでいる。嫌われることも含め。それは、あってもいいという処に立つには、選択の話。」（由佐さん）

人から嫌われたとき…
「ぼくは、もちろん反応するけど、ちょっとしたプチパニックになることだけど、観察しているという機能はしている。反応でかえしたことは仕方ないのであきらめる。あとで、落ち着いたとき、その相手とかかわりなおしたいという意思が見えたら、それを選び伝える。」
「反応、心の傷というのは、癒えていくものなので」（二子さん）

「子どもが外で傷ついてくる。でも、親は、子どもの体験することを防げない。で、親のスタンスが大事なのは、その体験をどのくらい尊んで、なにが学べるかをともに考えること。よくないのは、その痛みを早く取り上げてあげたいし、できれば痛みを与えたくない、という親の持っている生存＆保護本能。」
「体験から何をつかむかを、どれだけサポートすることが親のできること。体験によりそうこと。寄り添えた体験が、そのこのその後の人生にできること。」由佐さん

「緩和してあげるという癒しではなく、あること(痛み、苦しみ)を『あるよね』という癒しを提供する。真実に寄り添う。」由佐さん

「真実を明かす（本当の感情、本心）ほど、人間の関係性の中でパワフルなことはないと思っている」（由佐さん）

「不快なこと」は、「快」に変えないほうがいい。葛藤のままでいるほうがいい。その間に、ものすごくたくさんのことを味わえる。人間は、快適な人生を送るために生まれてきていない。体験したい。不快でさえ。潜在意識的に、経験したいことがある。いろんなことがわかる。」(由佐さん)

「それこそが、人間力の核。白黒つけないものをどれだけ抱えられるかが人間の大きさ、器。
本当に大切なものがここなんだ、ってわかってくる。」（二子さん）

「人生はね、快不快、じゃなくて、豊さ、という風にみると、人生観ががらっと変わる。いい悪い、というのはとても大変。」（由佐さん）
「そう、そういう世界があるってことを知るだけでも、全然違う。痛みを苦にしない生き方。人間力。」（二子さん）

…対談は続く…

「なんとかしようなんて、おもわなくていい。」由佐さん

「いい人でいるのは、本当に大変」（由佐さん）
「ぼくも、そうとういい人でいることをあきらめています」（二子さん）

「自分いい人になって、何かを引き受けちゃうと、相手がそれをやって体験しなくちゃいけないことを奪っちゃうことがある」（由佐さん）

Ｑ：お二人の対談を見ていると、とてもユニークですね。掛け合いというわけでもなく、なんていえばいいかわからないんだけど、あまり見たことがない対談な気がして…。
「へえ１おもしろい視点ですね、へ～・・・・。この場をよくしようとか、そういうことを手放していて、また、二子さんのいうことを言いも悪いも判断はしてないですね。自分でいるということを選んでいると、いいか悪いかってどうでもいいんですね」（由佐さん）
「たしかに、みーちゃん（由佐さん）からは、僕の話に対して反論のエネルギーもないけど、同意のエネルギーもなく（会場　笑）、でも、それはとても僕にとって居心地がいい。」（ふたこさん）

Ｑ：「共に」ってなんだろう…。
「私の思うともに、は共振、なんですね。でも相手がどう震えるのかは、相手の自由。でもその震えが面白いね、でも作り出したい和音が似ているんだったら一緒にやっちゃう？って。会社も夫婦も。共鳴軸、なんですよね、私はいつも。」（由佐さん）

「僕は、だれかと共に何かをやるということは、一緒に体験してみたい冒険にでる、という感じなんですよね。一緒に遊んだらおもしろそう、っていうこと。」二子さん
「夫婦もプロジェクト制になるといいね。」（二子さん）
「あそびだよね」（由佐さん）
「真剣にあそんでくれないとつまらないけどね」（二子さん）
「うん、真剣だけど遊びだよね」（由佐さん）

Ｑ：これからの社会はどうなっていく風に見えているんですか？

「私も、社会がどうなっているかは、私たちひとりひとりがどう生きるかが作っていると思う。というわけで、ひとりひとりが生きたい人生を生きているわけだから、いいも悪いもないだろうとは思っている。」
「でも、願いとしてあるのは、今の人としての生き方が自然だとは思えないところがあって、こうあるべきだ、とか、こうしないとだめだ、とか、価値がないからなにかやらなくちゃ、とか。そして、必死で能力を磨いて勝ちに行くというは不自然な感じがして。」

「とにかく、コンサルだったから、課題解決を徹底的に１０年くらい調べつくして試したんだけど、ね。課題解決は課題しか生まないことが分かった。」
「でも、課題解決には、効力感だけある。つまり、頑張ってる感、やってる感。あ、これか、と。これをにんげんは切望しているのか、と。つまり、無価値観から抜け出したいんだな。どうしたら、効力感を切望せず生きられるか。存在を認めてあげつづけるといいのか。自分の子どもで実験している。」

「自然は、自分を主張しない。頑張っている感。これがない社会がいいな。どうやったらゆるんでいられるかだなっておもって。たのしいとか、わくわくとか、ラクとか。『柔らかく生きる』かな。」由佐さん

「まあ、半径５メーター主義というか、半径５メーターでつながっているひとが、生き生きといきていたらいいなっておもってて、そこぐらいでいいやって。」由佐さん

「どうなっていくかは、興味がないけど、見たい社会はある。過去の嫌なことを反芻し続ける人があふれる社会じゃなくて、幸せだったことを反芻する人が多い社会。そしてできれば、いついかなる時でも、豊さを味わっている人があふれている社会。それってちょっとしたことなのです。そこにある豊かさを受け取るってことなんだけどね。そう人々がなっていったら、社会はどうなるのかはとても興味がある。どう展開していくのか。社会が無茶苦茶になることは絶対ないと確信している。」二子さん

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パラダイムシフト。
つぎのパラダイムは？どんな社会がくると思いますか？の質問に、将来予想ではなく、ご自身の生きたい生き方や、見たい社会について語るという回答に、お二人の生き方をダイレクトに感じました。

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